Zacznijmy od tego, ze Pasterka liturgicznie dotyczy 25.12 a nie niedzielnej Mszy s. z 24.12. Wiec "zaliczenie" Pasterki o 22 nie zwalnia z niedzielnej Mszy św.

Pytanie co z Mszą sw. wieczorną (18 czy 19). Ale to pytanie teoretyczne, bo wątpię aby gdzieś była takowa odprawiana.

"Istnieją na ten temat analizy teologiczne, dostępne również w internecie." - podrzuć linka.

http://jacquesblutoir.blogspot.com/2015/08/jedna-msza-dwa-obowiazki.html
https://rbl.ptt.net.pl/index.php/RBL/article/view/30/28

No, są dwie "szkoły" tutaj - jedni mówią "jedna Msza = jeden obowiązek", a drudzy uważają, że da się na jednej Mszy dwa obowiązki wypełnić. Nie wiem, czy w pismach kanonistów jest jakaś jednoznaczna interpretacja takiej sytuacji (zresztą gdyby była, to by sporów o to nie było).

@KJ - zauważ tylko że w niedziele 24.12 mamy IV Niedzielę Adwentu, Pasterka przynależy do Bożego Narodzenia.
Stąd próśb o linki do takiej konkretnej sytuacji, a nie do 14/15 sierpnia.

Co? A może chcesz linka do artykułu opisującego konflikt czwartej niedzieli adwentu i wigilii Bożego Narodzenia w roku 2017?

Chodzi o zasadę! A zasada jest taka, że obowiązek uczestnictwa w mszy świętej w uroczystość można wypełnić przez około 30 godzin - od wieczora dnia poprzedzającego do północy kończącej uroczystość. Jeśli dwie uroczystości wypadają dzień po dniu - jak w tym roku 24 i 25 grudnia - to uczestnicząc we mszy w tym kilkugodzinnym okienku (powiedzmy: od 17 do 24) 24 grudnia spełniamy jedną mszą dwa obowiązki. I tyle. Jeśli - podobnie jak ja - uważasz, że jest to błąd, to obwiniaj o to głupie posoborowe prawo, a nie interpretację.

@KJ - Wigilię w niedziele są co kilka lat. I oczywiście nie godziny decydują. Pytanie jest prozaiczne, czy Pasterka z godziny 22 znosi niedzielny (24.12) obowiązek uczestnictwa we Mszy sw. Wg mnie nie, bo liturgicznie Pasterka dotyczy już BN.
Ale pytanie formalnie pozostaje,
Bo Pasterka odprawiana 25.12 o 0.00 nie znosi obowiązku niedzielnej Mszy sw z 24.12

Nie rozumiem tego "kombinowania" z udziałem we Mszach św. Wychodzi tutaj coś w rodzaju "lenistwa liturgicznego" i co niektórzy chcieliby jak najmniej uczestnictwa w liturgii. Ja pójdę ma Mszę w niedzielę-wigilię, na Pasterkę i w dzień Bożego Narodzenia rano. I w ten sposób każdy powinien zrobić. Przepisy dopuszczają nawet dwukrotny udział we Mszy św. tego samego dnia (tej samej doby - Pasterka plus Msza rano) i można przyjąć 2 razy Komunię św. Przecież właśnie Boże Narodzenie jest uroczystością religijną i przede wszystkim należy świętować w kościele, a nie przy suto zastawionym stole obżerając się. A Pasterka odprawiana o godz. 22 jest nieporozumieniem i wg mnie nie jest pasterką. To tak jakby roraty odprawiać wieczorem.

Tomaszu, popełniasz podstawowy błąd. Mylisz ze sobą liturgię i prawo kanoniczne. Obowiązek uczestnictwa we mszy z uroczystości jest obowiązkiem KANONICZNYM, nie liturgicznym. I odpowiedni kanon mówi, że spełniasz ten obowiązek, uczestnicząc we mszy w ciągu tych ok. 30 godzin. Bez względu na to, z jakiego formularza LITURGICZNEGO została ona odprawiona - nawet jeśli ksiądz odprawi mszę (z lenistwa czy z pomyłki) niedzielną z formularza z dnia powszedniego (bez gloria, bez credo, bez homilii, z jednym czytaniem, bez Kanonu rzymskiego etc.), to i tak masz "zaliczoną" mszę świętą. Bo obowiązek jest związany z kryterium chronologicznym (od wieczora dnia poprzedzającego do północy uroczystości), a nie z kryterium liturgicznym.

Pasterka odprawiana o północy nie pozwala wypełnić obowiązku uczestnictwa w mszy czwartej niedzieli adwentu - w tym roku 24 grudnia - bo jest właśnie już po północy, po zakończeniu niedzieli. Ale gdyby pasterka była odprawiana o 23, a nawet 23.30 - to by można było na niej spełnić obowiązek uczestnictwa w mszy z IV niedzieli adwentu i równocześnie mszy z dnia Bożego Narodzenia.

@KJ - przejrzałem kilka ogłoszeń parafialnych z różnych miejsc w Polsce i kilka wypowiedzi księży z tego roku iż 2006 i wszyscy twierdzą, ze Pasterka (nawet radykalnie wczesna) nie zwalnia z obowiązku Mszy św. niedzielnej.

do Gość: w sumie to w niedziele powinny być dwie msze bo z IV niedzieli Adwentu i z Wigilii uroczystości a 25.12 trzy bo są trzy formularze Pasterka, Aurora i "Msza właściwa rytu rzymskiego" czy wobec tego można przyjąć 5 razy komunię przez te dwa dni bo to różne formularze? ;)

Ja znam ogłoszenia parafialne, w których jest mowa, że udział w Wigilii Paschalnej nie zwalnia z udziału w mszy w Niedzielę Zmartwychwstania, a po Wigilii Paschalnej na powrót wsadzają Najświętszy Sakrament do Grobu Pańskiego. Nie ma takiej głupoty, których księża nie potrafiliby powiedzieć i zrobić.

Jeśli chcesz dyskutować o nauce Kościoła, to powołuj się na dokumenty Kościoła, a nie na biuletyny parafialne niedouczonych plebanów.

@KJ - czy mam rozumieć, że TY jesteś tym douczonym plebanem?

Masz rozumieć, że na poziomie "ogłoszeń parafialnych" i "proboszcz mi powiedział" ja rozmawiał nie będę.

Jeśli chcesz polemizować z twierdzeniem, że udział w wieczornej mszy w najbliższą niedzielę wypełnia obowiązek uczestnictwa również we mszy Narodzenia Pańskiego, zaś udział w pasterce, która zostanie odprawiona jeszcze w najbliższą niedzielę wypełnia obowiązek uczestniczenia we mszy niedzielnej - to proszę o dokumenty Kościoła, które przeczą interpretacjom przeze mnie przedstawionym i bronionym.

Ponieważ nie jestem specjalistą od prawa kanonicznego, więc posiłkuję się wypowiedziami mądrzejszy ode mnie. W Internecie jest wiele wpisów i z tego roku i np z 2006. W tym księży specjalistów czy tez proboszczów odpowiedzialnych za powierzony sobie lud. Zakładam ze wiedz o czym piszą.
I to tyle z mojej strony.

To skoro "nie jesteś specjalistą od prawa kanonicznego", to wystarczyło przed swoją wypowiedzią o obowiązku ".

Słów żadnego specjalisty nie przytoczyłeś - jedynie ja powołałem się na artykuł uznanego polskiego kanonisty, link nieco wyżej - a wypowiadasz się z całkowitą pewnością siebie. Więc zdecyduj się, że WIESZ, jak jest (wówczas nie powinieneś mieć problemu z przywołaniem odpowiednich tekstów Kościoła lub kanonistów), albo Ci się WYDAJE - ale wówczas powinieneś przyjąć argumenty, jakie Ci podaje ktoś, kto wie, czyli np. ja.

Tyle tylko ze ten jeden tekst, który przytoczyłeś stwierdza jedyni ze obie interpretacje mogą być prawidłowe. Stąd postulat, aby w konkretnych sytuacjach wypowiedział się np biskup miejsca.

Dokładnie. Ponieważ istnieje starożytna rzymska zasada - przyjęta również przez Kościół - "in dubio pro reo" (w przypadku wątpliwości należy orzekać na korzyść oskarżonego), w obecnej sytuacji prawnej, osoba może jedną mszą (wieczorem, a przed północą 24 grudnia) "zaliczyć" oba obowiązki uczestnictwa we mszy - 24 i 25 grudnia 2017 i nie będzie miała grzechu. Ty napisałeś coś przeciwnego, więc Cię poprawiłem.

Po czym dana osoba trafi na spowiednika, który uważa inaczej i co wtedy?

Jeśli wie, że ma prawo (Kościelne prawo! poświadczone zarówno przez KPK, jak i przez wykształconych przez Kościół prawników) do wypełnienia obu obowiązków przez uczestnictwo w jednej mszy, to nawet się nie będzie z tego spowiadała - no bo i z czego, skoro nie jest to grzechem w świetle nauczania Kościoła?

A jeśliby jakaś osoba wyznała taki czyn jako grzech lub wątpliwość - to poddaje się pod osąd spowiednika i wówczas wszystko zależy od tego, jaka jest jego wiedza w tej materii.

Na koniec, bo widzę ze kolega prawnik usiłuje podważać wiedzę co niektórych spowiedników to może zamiast materia grzechu posłużyć się materią logiki. A ta jasno mówi, że Msza sw. z IV Niedzieli Adwentu nie jest tożsamą z Pasterką.
Ale wystarczy przyjść na obie aby zobaczyć różnice. No i warto posłuchać tego o czym mówią proboszczowie w zakresie konieczności bycia na Mszy św. IV Niedzieli Adwentu.
EOT

Nie ja podważam ich wiedzę, tylko oni sami ją podważają. Jestem w stanie sypać przykładami jak z rękawa.

Twój błąd, jak już pisałem, leży w utożsamianiu liturgii z prawem kanonicznym, a to nie są tożsame obszary. Idąc Twoim tokiem rozumowania (niewłaściwie nazwanym "logiką"), katolik powinien być w Boże Narodzenie na trzech mszach, bo są trzy odrębne formularze, co "jasno mówi [...], że nie są tożsame".

Miałem zakończyć, ale dopowiem, ze skoro nie widzisz różnicy pomiędzy różnymi formularzami dotyczącymi tego samego dnia, a różnymi formularzami dotyczącymi nie tylko różnych dni, ale wręcz różnych okresów liturgicznych to cóż można poradzić.

Oj, Tomaszu, widzę, że szukasz zaczepki, a do tego wykazujesz się niekompetencją.

Ja doskonale znam się na różnicach liturgicznych, bo zajmuję się tym tematem od kilkunastu lat. Jeśli chodzi o formularze z Bożego Narodzenia - tak samo zresztą, jak ze Zmartwychwstania Pańskiego - to nie dotyczą one "tego samego dnia". Z dnia Bożego Narodzenia i Zmartwychwstania mamy JEDNĄ mszę (jeden formularz mszalny). Dwa pozostałe są z nocy (resp. Pasterka i Wigilia Paschalna) i ze świtu (resp. Aurora i Rezurekcja). Ale co ja się będę produkował, jeśli Ty masz swoje przekonania i będziesz się ich trzymał bez względu na wszystko, nawet wbrew faktom i cytatom z dokumentów.

I przy okazji: ja należę do Kościoła rzymskokatolickiego, a nie proboszczowsko-katolickiego; punktem odniesienia jest dla mnie nauczanie Kościoła rzymskiego i, w pewnym zakresie, mojego biskupa. Proboszcz nie ma władzy nad liturgią, doktryną i prawem kanonicznym - jedynie ma prawo i obowiązek stosować nauczanie Kościoła.

Właściwie to stwierdzenie " przy okazji: ja należę do Kościoła rzymskokatolickiego, a nie proboszczowsko-katolickiego; punktem odniesienia jest dla mnie nauczanie Kościoła rzymskiego i, w pewnym zakresie, mojego biskupa", a szczególnie to "w pewnym zakresie, mojego biskupa" kończy dyskusję.

Ale tak z ciekawości to skoro piszesz "Ja doskonale znam się na różnicach liturgicznych, bo zajmuję się tym tematem od kilkunastu lat." to rozumiem, ze jesteś księdzem (?) i pewnie masz jakieś adekwatne tytuły naukowe czy takowe publikacje. Opowiesz cos o tym?

Swoje publikacje naukowe podpisuję imieniem i nazwiskiem, tutaj piszę anonimowo, nie powołując się na żaden swój autorytet, a jedynie podając argumenty.

Mnie troche bawią, a troche smucą wszechobecne hasła o tzw. postnych wigilijnych potrawach. Szczególnie gdy mowa o wyjątkowych, raz do roku przygotowywanych wystawnych potrawach i np. konieczności spróbowania każdego dania

Przesądy, kto ich niema - pilnowanie aby nie było krzyżowanie rąk przy znaku pokoju, nie podawanie ręki przez próg i wiele, wiele innych.
Choć jest postęp, bo zauważyłem ze mało ludzi stresuje się na widok czarnych kotów przebiegających drogę :)

Niezupełnie. Przed SWII (według ks. Bączkowicza) jeśli jakakolwiek wigilia (która była dniem postnym) przypadala w niedzielę, to postu się nie przenosiło na sobotę, tylko po prostu go nie było (zgodnie z zasada, że w niedziele się nie pości).

Co to znaczy "ortodoksyjnie"? Przepisy liturgiczne precyzowały to jasno: przez kilka wieków do 1970 roku celebrowało się w takiej sytuacji mszę z Wigilii i dodawało komemorację z czwartej niedzieli adwentu (albo celebrowało niedzielę w trzecią sobotę adwentu - nie mam w tym momencie dostępu do mszału). Nigdy wigilii Bożego Narodzenia się nie przenosiło, bo miała pierwszeństwo przed czwartą niedzielą adwentu.

Na pewno niedzieli się nie celebrowało w sobotę - wtedy Suche Dni wypadały.

Spotkałem się opisem tradycji ludowych przenoszenia wigilii na 23 grudnia.

Tomaszu, nie mówimy o tradycjach ludowych, tylko o prawie Kościoła. Więc ludowo można było przenosić co najwyżej "kolację/wieczerzę wigilijną" - moja babcia sugerowała to kilka dni temu - ale nie wigilię, jako obrzęd liturgiczny.

Bartosiku, dziękuję za poprawkę.

@KJ tyle tylko ze ludowo ludzie mieli świadomość że niedziela nie może być dniem postnym co do zasady. A o tym jakby co dyskutujemy

Niedziela nie może być dniem postnym i nadal nie jest. Nie wiem, z czym masz problem.

@KJ - ale ja nie mam problemu, bo jak dla mnie Wigilia BN (każda) nie jest postem, a jedynie w wypadku Wigilii przypadającej w piątek jest ona obowiązkowa bezmięsna.

Skoro ktoś chce faktycznie (a nie symbolicznie) pościć w Wigilię....

Kościół nie reguluje kwestii sumienia, bo nie ma do tego kompetencji. Kościół, jako wspólnota, nie może pościć w Dzień Pański. Ale każdy może podjąć taki osobisty post w dowolnym dniu. Podobnie z wieczerzą: jak ktoś sobie chce przenieść ją na sobotę - jego prawo, ale Kościół celebruje wigilię Bożego Narodzenia w niedzielę i nie ma możliwości jej przesunięcia.

Jeżeli ktoś podejmuje post w niedzielę, to znaczy że nie rozumie czym jest niedziela.

Nie Tobie to osądzać - to sprawa między nim/nią a Bogiem. Post nigdy nie jest grzechem, o ile jest podjęty zgodnie z sumieniem.

Grzechem jest nieświętowanie niedzieli. O tym doskonale wiedzieli ludzie wychowani w tradycyjnej wierze tzw. ludowej.

To jeszcze mi pokaż - oczywiście na podstawie dokumentów Kościoła - że grzechem jest poszczenie w niedzielę.

a gdy kogo zmusza rodzina to jest z "własnego dobrowolnego wyboru"

Napisał bym zachowaj tradycje bezmięsną podczas wigilijnej kolacji, bo raczej obecne suto zastawione stoły wigilijne trudno w jakikolwiek sposób nazwać postnymi.

post wigilijny jest tradycją jeszcze przedchrześcijańską, u dawnych Słowian na przesilenie zimowe przypadało ich święto zmarłych, to dla tych co odeszli przeznaczony jest dodatkowy talerz