Maciej Rajfur: W szpitalu na Brochowie może zostać zatrudniona dr Gizela Jagielska. Ta informacja wywołała protesty i kontrowersje. Co dziś wiadomo w tej sprawie?
Magdalena Puziewicz-Karpiak: W przestrzeni publicznej pojawiło się wiele plotek, natomiast ja opieram się na faktach. Fakty są takie, że dr Gizela Jagielska jest lekarzem ginekologiem posiadającym pełne kwalifikacje i prawo wykonywania zawodu. Nie ma wobec niej postawionych zarzutów prokuratorskich, dlatego należy ją traktować jak każdego innego lekarza wykonującego zawód w Polsce. Obecnie nie został jeszcze ogłoszony konkurs na stanowisko kierownika oddziału. Będzie to otwarte postępowanie, do którego może zgłosić się każdy spełniający wymagania kandydat. Rozstrzygnięcia spodziewamy się mniej więcej w połowie września. Dopiero wtedy będzie można mówić o konkretnych decyzjach. Jeżeli dr Jagielska złoży swoje dokumenty, jej kandydatura zostanie oceniona na takich samych zasadach, jak wszystkie pozostałe.
To zrozumiałe, ale czy szpital prowadzi już rozmowy z doktor Jagielską na temat współpracy?
Nie. Rozmowy będą prowadzone dopiero po złożeniu dokumentów konkursowych. Na dziś nie wiem nawet, czy pani doktor zdecyduje się kandydować.
Jak odbiera Pani całe zamieszanie wokół tej sprawy? Sama plotka wywołała protesty i natychmiastowe duże zainteresowanie mediów.
Jestem dyrektorem publicznego szpitala i wykonuję swoje obowiązki zgodnie z przepisami. W takich sytuacjach trzeba bardzo wyraźnie oddzielić kwestie światopoglądowe od decyzji dotyczących funkcjonowania placówki i udzielania świadczeń medycznych.
Ale każda placówka, z którą kojarzona jest dr Jagielska, musi liczyć się z takim bagażem skrajnych reakcji i kontrowersji. Czy nie jest to sygnał ostrzegawczy dla dyrektora szpitala?
Podejmuję decyzje przede wszystkim z myślą o dobru szpitala i pacjentów, a nie o tym, czy będą one popularne. W swojej pracy wielokrotnie podejmowałam trudne decyzje. Nie wszystkie spotykały się z aprobatą, ale przyniosły wymierne efekty. Szpital był w bardzo trudnej sytuacji finansowej, dziś nadal mierzymy się z problemami, jednak mamy jasno określoną strategię i konsekwentnie ją realizujemy.
Społeczny sprzeciw i nacisk opinii publicznej, związany z takim kandydatem jak dr Jagielska, nie będzie miał wpływu na wynik konkursu?
Nie. O wyborze będą decydowały wyłącznie względy merytoryczne. Wszystkie pozostałe kwestie są pozamerytoryczne.
Z drugiej strony trudno udawać, że protesty i takie zamieszanie nie wpływają na funkcjonowanie szpitala. Mówią o tym pacjenci, ale także personel. Szpital został postawiony na świeczniku opinii publicznej.
Oczywiście, każdy chciałby pracować w miejscu, gdzie panują spokój i dobra atmosfera. Chcemy przede wszystkim, aby pacjenci szybko wracali do zdrowia. Natomiast z różnymi napięciami społecznymi musimy sobie radzić. Mam jednak nadzieję, że różnice światopoglądowe nie będą prowadziły do podziałów. Powinniśmy umieć rozmawiać z szacunkiem, niezależnie od poglądów. Jeżeli obowiązują określone przepisy, procedury i ustawy regulujące wykonywanie zawodu lekarza, to właśnie nimi powinniśmy się kierować, pozostawiając kwestie światopoglądowe poza decyzjami dotyczącymi funkcjonowania publicznego szpitala.
Jaki będzie zakres obowiązków przyszłego kierownika oddziału ginekologiczno-położniczego? Czy będzie on obejmował wykonywanie wszystkich świadczeń przewidzianych obowiązującym prawem, w tym zabiegów przerywania ciąży, czyli aborcji?
Takie kwestie wynikają z obowiązujących przepisów i kontraktu zawartego z Narodowym Funduszem Zdrowia. Publiczny szpital ma obowiązek realizować świadczenia, do których się zobowiązał. Nie można kierować się w tym zakresie światopoglądem. Strategia jest jednoznaczna. Podpisując kontrakt z NFZ, zobowiązujemy się do realizacji określonych świadczeń. Jeśli szpital ich nie wykonuje, narusza warunki umowy i ponosi za to odpowiedzialność. Nie chodzi wyłącznie o ewentualne konsekwencje finansowe. Mówimy o zdrowiu i życiu pacjentów. W takich sytuacjach nie wolno dopuścić do tego, aby kwestie pozamedyczne decydowały o udzieleniu pomocy.
W całym kraju szeroko komentowana była sprawa z Oleśnicy, gdzie Gizela Jagielska przeprowadziła aborcję na Felku w 9. miesiącu ciąży. Czy podobna sytuacja mogłaby mieć miejsce w tym szpitalu?
Nie będę odnosiła się do konkretnych przypadków medycznych ani oceniała decyzji lekarzy. Nie jestem lekarzem i uważam, że takie kwestie powinny pozostawać w gestii specjalistów podejmujących decyzje zgodnie z obowiązującym prawem i wiedzą medyczną.
Udało mi się dotrzeć do pracowników szpitala, którzy mówią, że ewentualne zatrudnienie Gizeli Jagielskiej może doprowadzić do odejść części personelu. Czy docierają do Pani takie sygnały?
Nie. Nie otrzymałam żadnych informacji, które wskazywałyby, że pracownicy uzależniają swoją przyszłość zawodową od ewentualnego zatrudnienia konkretnej osoby. Uważam, że człowieka należy oceniać po tym, jak pracuje i jakim jest specjalistą, a nie na podstawie plotek czy opinii krążących w przestrzeni publicznej. Kierowanie się wyłącznie medialnym przekazem byłoby błędem.
Trudno uwierzyć, że pracownicy nie rozmawiają o tej sprawie. W końcu temat jest obecny w mediach w całej Polsce.
Oczywiście, że ludzie rozmawiają o takich sprawach. Jednak rozmowy nie oznaczają, że zapadają decyzje o odejściu z pracy. Nie mam sygnałów, które wskazywałyby na taki scenariusz. Sama wielokrotnie przekonałam się, jak łatwo można oceniać ludzi na podstawie plotek czy niepełnych informacji. Dlatego uważam, że zanim wyda się opinię o człowieku, warto go poznać.
Co Pani myśli o Gizeli Jagielskiej?
Z opinii, które do mnie docierają, wynika, że jest bardzo dobrym specjalistą. W środowisku medycznym słyszę przede wszystkim pozytywne oceny dotyczące jej kompetencji zawodowych. Pracowałam wcześniej w innym szpitalu i pamiętam okres, kiedy rozwijał się oddział w Oleśnicy. Wiem, że trafiali tam bardzo dobrzy pracownicy. Liczba porodów również pokazuje, że wiele kobiet wybierało właśnie ten ośrodek. To świadczy o zaufaniu pacjentek.
Jednocześnie wiele osób krytykuje decyzje podejmowane przez dr Jagielską, zwłaszcza w sprawach dotyczących przerywania ciąży czy jej podejścia do aborcji. W mediach pojawiały się materiały o trudnej współpracy z tym lekarzem. Nie niepokoi to Pani?
Rozumiem, że wokół takich spraw pojawiają się silne emocje. Trzeba jednak pamiętać, że zawód lekarza, szczególnie ginekologa położnika, wiąże się z ogromną odpowiedzialnością i bardzo dużym obciążeniem psychicznym. Lekarze każdego dnia podejmują trudne decyzje dotyczące zdrowia i życia pacjentów. Z tego względu powinniśmy rozmawiać o ich pracy odpowiedzialnie i z szacunkiem.
Chce Pani powiedzieć, że debata publiczna często przekracza granice?
Uważam, że krytyka jest potrzebna, ale powinna być konstruktywna. Jeśli będziemy nieustannie podważać autorytet lekarzy i sprowadzać dyskusję wyłącznie do emocji, coraz mniej osób będzie chciało wykonywać ten zawód. Już dziś obserwujemy, że specjalistów z zakresu ginekologii i położnictwa jest coraz mniej. To lekarze, którzy odpowiadają jednocześnie za zdrowie kobiety i dziecka, często pracują pod ogromną presją i w obliczu ryzyka odpowiedzialności prawnej.
Czy z perspektywy menedżera, zarządzającego bardzo dużym szpitalem z ogromnym budżetem, nie obawia się Pani, że ewentualne zatrudnienie Gizeli Jagielskiej może wpłynąć na atmosferę w zespole? To lekarz budzący skrajne emocje. Istnieje ryzyko, że część personelu nie będzie chciała z nią pracować lub wykonywać procedur aborcyjnych, z którymi jest kojarzona?
Medycyna opiera się na bardzo trudnych decyzjach i dotyczy to nie tylko ginekologii. Podobne dylematy pojawiają się w neurochirurgii, chirurgii naczyniowej czy wielu innych specjalizacjach. Zdarza się, że lekarz decyduje o amputacji kończyny, przeprowadza ryzykowną operację mózgu albo podejmuje leczenie, którego skutków nie da się przewidzieć z całkowitą pewnością. Z perspektywy rodziny często pojawiają się pytania: "Czy nie można było postąpić inaczej?", "Czy decyzja była słuszna?". Tymczasem to lekarz dysponuje pełną wiedzą medyczną i podejmuje decyzję na podstawie stanu pacjenta oraz obowiązujących procedur.
Rozumiem, że nie chce Pani odpowiedzieć na pytanie, czy popiera sposób postępowania Gizeli Jagielskiej w sprawach aborcji?
Nie będę oceniała konkretnych lekarzy ani ich decyzji. W medycynie nie ma prostego podziału na "A" i "B". Są procedury, przepisy i wiedza medyczna. To lekarz, mając pełny obraz sytuacji klinicznej, podejmuje decyzję o sposobie leczenia i bierze za nią odpowiedzialność.
Zgadza się, jednak wiemy dobrze, że są lekarze, którzy w podobnych sytuacjach podejmują różne decyzje, bo historie ludzkie nie są zero-jedynkowe. W medycynie to bardzo dobrze widać. Czy w takim razie lekarze nie powinni podlegać społecznej ocenie?
Oceniać można wyniki pracy czy funkcjonowanie szpitala, ale trzeba mieć wiedzę, aby wyciągać wnioski. To trochę tak, jakbym dała Panu bilans finansowy szpitala i poprosiła o wskazanie wszystkich błędów. Bez znajomości realiów byłoby to bardzo trudne. Podobnie jest z medycyną. Aby oceniać decyzję lekarza, trzeba znać pełny kontekst kliniczny i wszystkie okoliczności danego przypadku.
Są jednak lekarze, którzy uważają, że medycyna powinna zawsze dążyć do ratowania życia dziecka, a nie do terminacji ciąży.
Moim zdaniem, to jest już kwestia światopoglądu. Natomiast lekarz podejmuje decyzję w oparciu o wiedzę medyczną i stan zdrowia pacjentki. Osoby postronne nie znają wszystkich okoliczności i dlatego bardzo ostrożnie podchodzę do oceniania takich przypadków.
Jak chciałaby Pani, aby szpital był postrzegany za kilka lat? Jak widzi Pani tę placówkę w przyszłości?
Chciałabym, aby był to szpital, który kompleksowo wspiera kobiety na każdym etapie życia - od profilaktyki, przez ciążę i poród, aż po opiekę nad seniorkami. Marzę o miejscu, w którym pacjentki będą czuły się bezpiecznie i będą miały dostęp nie tylko do leczenia, ale również do wsparcia psychologicznego. Chcemy rozwijać opiekę nad kobietami po utracie ciąży czy dziecka, bo są to niezwykle trudne doświadczenia. Równie ważna jest dla mnie opieka nad noworodkami pozostawionymi w szpitalu. To temat, o którym mówi się zdecydowanie za mało. Zdarza się, że dzieci miesiącami pozostają na oddziałach, zanim zostaną objęte dalszą opieką. Chciałabym stworzyć rozwiązania, które zapewnią im jak najlepsze warunki. Naszą misją jest troska o człowieka na każdym etapie życia - od narodzin aż po starość. Dlatego inwestujemy również w oddziały dla seniorów. Chcemy, aby starsi pacjenci wracali do zdrowia w godnych warunkach i byli otoczeni szacunkiem.
A zatem czy taka wizja szpitala nie stoi w sprzeczności z możliwością zatrudnienia Gizeli Jagielskiej, która dla części opinii publicznej jest postacią bardzo kontrowersyjną właśnie ze względu na aborcję?
Ja nie widzę tutaj sprzeczności. Mówimy o lekarzu wykonującym zawód zgodnie z obowiązującymi procedurami medycznymi. W przestrzeni publicznej wokół tej osoby narosło wiele emocji, ale moją rolą jest ocena kompetencji zawodowych, a nie prowadzenie sporów światopoglądowych.
Problem polega jednak na tym, że to nazwisko już teraz budzi bardzo silne emocje. Nie ma czystej karty. Czy nam się to podoba, czy nie. To może wpływać na zaufanie pacjentek do szpitala.
Mam wrażenie, że sprowadzamy całą działalność lekarza do jednego tematu, co nie jest uczciwe. Nie można zakładać, że lekarz, który wykonuje określone procedury przewidziane prawem, będzie postępował w taki sam sposób wobec każdej pacjentki. Nie tak działa medycyna.
Wyobraźmy sobie jednak rodzinę, która wybiera miejsce porodu. Część osób może obawiać się, że podejście lekarza do aborcji, z którego jest znany w całej Polsce, wpłynie na sposób prowadzenia ciąży lub proponowane rozwiązania.
Ostateczna decyzja zawsze należy do kobiety i jej rodziny. Lekarz ma obowiązek przedstawić sytuację medyczną, możliwe scenariusze oraz ich konsekwencje. Nie podejmuje decyzji za pacjentkę.
Moim zdaniem, cały kontekst życia kobiety i sposób przedstawienia tych możliwości może mieć wpływ na jej decyzję, zwłaszcza jeśli znajduje się ona w bardzo trudnej sytuacji życiowej.
Każdy przypadek jest wyjątkowy. Kobiety podejmują te decyzje w bardzo trudnych okolicznościach i z pełną świadomością ich konsekwencji. Nie można sprowadzać ich wyłącznie do wpływu lekarza. Z własnego doświadczenia wiem, że wiele kobiet, mimo dramatycznej sytuacji życiowej czy rodzinnej, decyduje się urodzić dziecko. Zdarza się później, że oddają je do adopcji lub pozostawiają pod opieką państwa. To pokazuje, jak indywidualne są takie decyzje.
Uważa Pani, że lekarz nigdy nie sugeruje pacjentce przerwania ciąży?
Uważam, że rolą lekarza jest rzetelne przedstawienie wszystkich możliwości, ich korzyści i ryzyka. Powinien przekazać wiedzę medyczną, a nie narzucać pacjentce własnej decyzji. To kobieta zostaje z odpowiedzialnością za wybór i to ona mierzy się z jego konsekwencjami. Dlatego są to jedne z najtrudniejszych decyzji, jakie można sobie wyobrazić.
Jesteśmy organizmami wielowymiarowymi, złożonymi i różne okoliczności mogą wymuszać różne decyzje. Czy w medycynie nie chodzi o to, żeby ratować każde życie?
Mogę powiedzieć, czego sama oczekiwałabym jako pacjentka. Chciałabym usłyszeć nie tylko diagnozę, ale również informację o wszystkich formach wsparcia, które są dostępne, jeśli zdecyduję się urodzić dziecko - o hospicjach perinatalnych, opiece psychologicznej, pomocy socjalnej czy innych możliwościach. Uważam, że kobieta nie może zostać sama z tak dramatyczną decyzją.
Z mojego doświadczenia rozmów z kobietami w ciąży, z matkami, ale i lekarzami czy położnymi wynika, że ten świat, który Pani opisuje, to utopia, a współcześnie coraz chętniej promuje się rozwiązanie sprawy prze aborcję. Czy uważa Pani, że lekarze zapewniają takie wsparcie?
Wierzę, że tak. Wierzę również, że lekarze robią wszystko, aby pomóc kobiecie niezależnie od decyzji, jaką podejmie. Pamiętam na przykład wypowiedź doktor Gizeli Jagielskiej, w której mówiła o potrzebie zapewnienia kobietom rodzącym śmiertelnie chore dzieci odrębnych warunków pobytu. Chodziło o to, by nie musiały przeżywać swojej tragedii obok matek cieszących się narodzinami zdrowych dzieci. Uważam, że to wyraz empatii wobec pacjentek.
Czy wyrazem empatii można nazwać propagowanie wolnego dostępu do aborcji i wykonanie aborcji w 37. tygodniu ciąży?
Nie wierzę, że lekarz ginekolog położnik może wykonywać swój zawód bez empatii. Tym bardziej trudno mi uwierzyć, że matka i lekarz jednocześnie nie dostrzega cierpienia kobiet znajdujących się w tak dramatycznych sytuacjach. To są decyzje niezwykle trudne, również dla lekarzy. Moim marzeniem jest, abyśmy jako społeczeństwo potrafili rozmawiać o takich sprawach z większym szacunkiem i bez wzajemnej nienawiści.
Na koniec chciałbym zapytać o sytuację kadrową szpitala. W ostatnich miesiącach dochodziło w Pani zespole do sporych zmian personalnych, redukcji etatów i oszczędności. Na jakim etapie jest dziś placówka?
Trzeba pamiętać, że liczba pielęgniarek i położnych jest regulowana przepisami Ministra Zdrowia. Dla każdego oddziału obowiązują konkretne normy zatrudnienia, uzależnione od liczby łóżek i stanu pacjentów. Kiedy obejmowałam stanowisko dyrektora, zatrudnienie znacznie przekraczało wymagane normy. Oznaczało to dla szpitala dodatkowe koszty, przekraczające 8 mln zł rocznie. Przy bardzo trudnej sytuacji finansowej placówki było to obciążenie, którego nie mogliśmy dłużej utrzymywać.
Czyli zwolnienia były przede wszystkim decyzją ekonomiczną?
Tak. Szpital musi zachować równowagę między kosztami zatrudnienia a pieniędzmi, które otrzymuje z NFZ. Jeżeli niemal cały budżet przeznaczamy na wynagrodzenia, zaczyna brakować środków na leczenie pacjentów, sprzęt, leki czy materiały medyczne. Oczywiście chciałabym zatrudniać więcej personelu, bo byłoby to korzystne zarówno dla pacjentów, jak i pracowników. Muszę jednak podejmować decyzje odpowiedzialne finansowo.
Te decyzje spotykały się z krytyką. W głośnym anonimowym liście autorzy pisma alarmowali m.in. o redukcji personelu, którą oceniali jako zagrożenie dla funkcjonowania szpitala i bezpieczeństwa pacjentów.
Często ocenia się je bez znajomości realiów finansowych. Najłatwiej powiedzieć, że dyrektor zwalnia ludzi. Trzeba jednak pamiętać, że moim obowiązkiem jest również zapewnienie środków na leczenie pacjentów i rozwój szpitala. Pierwsze efekty tych działań już są widoczne. Wymieniliśmy wszystkie łóżka na oddziale położniczym, dzięki środkom z KPO rozwijamy diagnostykę obrazową, której wcześniej tutaj nie było. To są inwestycje, które bez uporządkowania finansów nie byłyby możliwe.
Na jakim etapie jest obecnie proces zmian kadrowych?
Został zakończony, choć ostatecznie pozostawiliśmy większą liczbę położnych, niż pierwotnie planowaliśmy. Obecnie szpital jest zabezpieczony pod względem kadrowym. Oczywiście zawsze chciałabym, aby było jeszcze lepiej, ale dziś mogę powiedzieć, że placówka funkcjonuje stabilnie i konsekwentnie realizuje kierunek rozwoju, o którym wcześniej mówiłam.
