Chcemy czy nie: homo sovieticus

Maciej Rajfur: Czym jest dzisiaj "Solidarność"?

Kazimierz Kimso: Przede wszystkim związkiem zawodowym. To podstawowa funkcja. Jest także emanacją tego, co było w 1980 roku, czyli można powiedzieć, że także ruchem społecznym. Zajmujemy się sprawami daleko wykraczającymi poza obszar prawa pracy i ludzi pracy. Nie można nas sprowadzić tylko do roli samego związku zawodowego. Zwracamy uwagę na historię, na tradycję, na to, co nas przez wieki ukształtowało. Jesteśmy związani także z Kościołem katolickim. Nasza preambuła mówi o tym, że to, co robimy, jest oparte na społecznej nauce Kościoła. Wszystkie dobre rzeczy, inicjatywy rozpoczynamy od Eucharystii.

Czyli możemy powiedzieć, że "Solidarność" współczesna to kontynuacja tej sprzed 35 lat?

Absolutnie tak. Trzeba jednak nadmienić, że wtedy były inne zadania i wyzwania, a teraz zajmujemy się innymi zagadnieniami. Pod względem pochylania się nad losem i otoczeniem człowieka, czyli w kwestiach ideowych, nic się nie zmieniło. Owszem, żyjemy w innych czasach, więc siłą rzeczy nie będziemy robić tego samego, co w 1980 roku. Pamiętajmy, że wtedy tylko "Solidarność” mogła w sposób legalny działać na wielu płaszczyznach, stąd zajmowała się najróżniejszymi sprawami na wielu frontach. Dzisiaj mamy szereg różnych organizacji, które w sposób wyspecjalizowany działają w swoich konkretnych branżach i my tam już pchać się nie będziemy. Funkcjonują choćby partie polityczne. My walczymy o godność i upodmiotowienie ludzi pracy.

Czy żyjemy zatem w Polsce, o którą walczyliście 35 lat temu? Wiadomo, że nigdy nie jest idealnie, ale czy chociaż główne założenia, marzenia, zadania zostały zrealizowane?

Jestem z tego pokolenia, które brało bezpośredni udział w strajkach. Pamiętam nasze rozmowy, gdy pracowałem na budowie na Nowym Dworze. Rozmawialiśmy często między sobą, o co nam właściwie chodzi. Oczywiście, przyjęliśmy postulaty ogólnokrajowe, czyli gdańskie, ale dyskutowaliśmy o swoich wizjach. Mówiło się głównie o fakcie, że funkcjonujemy w kraju, w którym fałsz jest na pierwszym miejscu. Chcieliśmy wolności i niepodległości. Mieliśmy świadomość, że pełne uniezależnienie się od Związku Radzieckiego to dla nas priorytet, choć czasem wydawał się nieosiągalny. Zależało nam jednak, żeby coraz więcej prawdy mogło ujrzeć światło dzienne.

Czy dzisiaj doświadczamy transparentności i poznajemy prawdę?

Nie, dlatego dalej walczymy.

Czego zatem brakuje z tych ideałów, które porywały do walki z systemem komunistycznym?

Uczciwości. Sprawiedliwego traktowania ludzi. Przecież dzisiaj również istnieją szerokie sfery wyzysku. Zobaczmy, jak wygląda sposób traktowania młodych ludzi, którzy wchodzą na rynek pracy. Umowy śmieciowe, niskie, żenujące wynagrodzenia. Można by długo wymieniać. Te rzeczy nas bolą i chcemy po prostu je zmienić.

Czyli niepodległość i wolność udało się odzyskać?

Niepodległość niewątpliwie. Wolność – nie do końca. Owszem, można mówić, co się chce na ulicach, w domach, swobodnie wyrażać swoje poglądy, ale weźmy pod lupę choćby ekonomię. Nie jesteśmy państwem wolnym ekonomicznie. Obywatel nie może się godziwie utrzymać za pensję minimalną – taki człowiek nie jest wolny. Idźmy dalej. Czy środki masowego przekazu mówią prawdę? Nie. Manipulują nami. Mają jakieś swoje interesy. To są te same metody, co w PRL. To, co jednak różni naszą od minionej epoki, jest możliwość szukania prawdy w niezależnych mediach. Mnogość źródeł. Sami możemy weryfikować informacje, które ktoś nam podaje, wyciągać wnioski. Czy to robimy? Myślę, że jeszcze nie.

Wielu mówi, że mit „Solidarności” upadł. Podziały wewnątrz związku, cząstkowe rozliczenia, nowe zaskakujące fakty o ludziach „S”, stwierdzenia typu: „Układ okrągłostołowy”. Legenda 10-milionowego związku, tego fenomenu na skalę historii świata, blaknie?

Sądzę, że mit nie upadł. Wciąż pełnimy w pewnym sensie funkcję autorytetu dla narodu. Choć trzeba jasno powiedzieć, że staliśmy się także solą w oku i wyrzutem sumienia dla tych ludzi, którzy na ideałach "Solidarności” wypłynęli, zrobili osobistą karierę. Chcieliby, metaforycznie rzecz ujmując, sprzedawać wódkę z etykietą: "Solidarność” i czerpać z tego korzyści. Natomiast nie wzięli wyżej ze sobą tego, co najważniejsze, czyli najcenniejszych idei naszego ruchu. Często natomiast wypowiadają się w największych mediach jako ludzie "Solidarności”, ale oni ludźmi "Solidarności” byli. O tym świadczy bowiem nie legitymacja związkowa, która istnieje z przyczyn formalnych, ale dobro drugiego człowieka, które leży nam na sercu. Niestety albo stety – mówimy o 10 milionach ludzi, a w takiej masie znajdziemy zarówno jednostki prawe, jak i nieuczciwe. Czasem są to ludzie, którzy dużo zrobili dla ojczyzny w 1980 roku czy w stanie wojennym, ale później gdzieś się zagubili. Zapomnieli, że "Solidarność” to służba ludziom, nie rządzenie. Cytując Pismo Święte za Janem Pawłem II: "Jeden drugiego brzemiona noście”.

A Okrągły Stół to była porażka czy zwycięstwo "Solidarności"?

O tym będą decydować w przyszłości historycy. Można budować różne scenariusze. Dla mnie jest to moment zwrotny w naszej historii. On doprowadził do nie w pełni wolnych wyborów, ale wyborów, i komuniści zostali w pewnym sensie odsunięci od władzy i zmienił się ustrój. Oczywiście, po drodze popełniono szereg błędów. Ale kto nie popełnia błędów? Ten, kto nic nie robi albo z boku stoi i krytykuje.

Trzymając się jednak tej krytyki, może rzeczywiście Okrągły Stół był okazją do ucięcia łba smokowi komunizmu, czyli konkretnego, definitywnego rozliczenia?

Pewnie tak. Można to było zrobić, nawet zagospodarowując inaczej wybory. Ale pamiętajmy, że wojska radzieckie z Polski zostały wyprowadzone 3, a nawet 4 lata po przemianach, które w kraju nastąpiły, czyli w 1992/1993 roku. Ci ludzie, którzy wtedy podejmowali decyzje, byli obarczeni tą myślą, że ci Rosjanie cały czas tu są. Prawdziwa ocena historyczna powstanie za 30–50 lat, biorąc pod uwagę wszystkie fakty. Druga strona medalu jest taka, że dzisiaj pracuje szereg ośrodków i ludzi, którzy trudnią się w niszczeniu autorytetów. Cierpi na tym nie tylko "Solidarność”, ale także i Kościół katolicki w Polsce. Musimy zdać sobie sprawę, że podziały w "S” zawsze były. Tej jedności teraz nie widać, bo nie mamy wspólnego wroga, który 35 lat temu był.

Z tego wynika, że wspólne ideały i prawdy też były fikcją? Wystarczy przeanalizować wystąpienia ludzi "Solidarności" w mediach. Jeden mówi "a" tam, gdzie drugi mówi "b" i na odwrót...

Idziemy razem do teatru. Mnie się ta sztuka podoba, panu nie. Obaj mamy rację. Wszystko rozchodzi się o nasz subiektywny odbiór rzeczywistości. Jeżeli wypowiada się dawny działacz "S”, który dzisiaj pełni funkcję posła, pracuje w polityce, on interpretuje w inny sposób daną sytuację niż drugi działacz "S”, który pracuje w zakładzie. Każdy z nich może mieć rację, ponieważ patrzy z innego punktu. Ci na dole widzą świat, który składa się ze szczegółów, a ci na górze postrzegają go przez pryzmat ogółu. Życie samo weryfikuje, kto definitywnie ma rację. Młodzi ludzie są krytyczni. Można ich zbajerować, ale tylko do pewnego czasu. Później sami wyłapują szybko, gdzie kończy się prawda, a gdzie zaczyna się fałsz.

I dzisiaj właśnie młodzi krzyczą na ulicach: "Precz z komuną!". Marek Chodakiewicz, historyk i sowietolog z Waszyngtonu, jasno twierdzi, że komunizm w Polsce nie przeobraził się w demokrację, ponieważ mógł się przekształcić tylko w postkomunizm. Zgodzi się pan z tym?

Każdy z nas ma prawo wyborcze, które jest gwarantem demokracji. Czy my właściwie z tego korzystamy? Można mieć wątpliwości. Dajemy się oczarować demagogom, ludziom, którzy dbają o własny interes, mając za nic ten obywatelski. Nie chodzimy na wybory, bo mówimy: "A, i tak wybiorą tych i tych”. Proszę zwrócić uwagę, że w czasie II wojny światowej, jak żaden inny naród, zostaliśmy pozbawieni elity. Wymordowali ją Niemcy – faszyści i Sowieci. Kolejna elita, która powstała, to homo sovieticus, nawet jeśli z wartościami patriotycznymi. Trzeba nam czasu na wychowanie społeczeństwa bez piętna komunizmu. Czy tego chcemy, czy nie. Nie pójdziemy w tym aspekcie na skróty.

Ciekawe stwierdzenie – homo sovieticus.

Nie przyspieszymy procesu kształtowania społeczeństwa. Duża jego część nie ma przywiązania do ojczyzny, byle garnek był pełen. Kiedyś się śmiałem z tego określenia. Nie przyjmowałem go, ale dzisiaj widzę w nim dużo prawdy. Nie chodzi o to, że wszyscy jesteśmy jak Sowieci czy mamy poglądy komunistyczne, tylko ten czas kilkudziesięciu lat PRL odcisnął na nas trwały ślad, którego można się pozbyć dopiero w pokoleniu pana dzieci, a najpewniej wnuków.

O tegorocznych obchodach pisaliśmy także w artykułach:

• Solidarność to dialog wsparty modlitwą,
• Po raz drugi Solidarność na szczycie.