GN 42/2020 Archiwum

Nie ma wolności bez...

35. rocznica sierpnia ’80. O prawdzie, której mało kto szuka, i micie, którego prawie nikt nie chce, z Kazimierzem Kimsą i Władysławem Frasyniukiem, obecnym i byłym przewodniczącym dolnośląskiej „Solidarności”,

Maciej Rajfur: Czym jest dzisiaj, Pana zdaniem, „Solidarność”?

Władysław Frasyniuk: To profesjonalny związek zawodowy, który nie ma nic wspólnego z dawną „Solidarnością”. 35 lat temu był to ruch obywatelski, ruch sprzeciwu wobec systemu komunistycznego, który starał się wywalczyć namiastkę wolności. Dzisiaj mamy do czynienia ze związkiem, który ma tę samą nazwę – i absolutnie ma do tego prawo – ale nie jest ruchem społecznym. Uważam, że wszelkie zaangażowanie się „Solidarności” w politykę i tzw. sprawy pozapracownicze szkodzi jej. To powinien być związek, który rozmawia z pracodawcami o godności człowieka w zakładzie, czyli o tym, o co walczyliśmy kiedyś.

„Solidarność” A.D. 1980 i „Solidarność” A.D. 2015 – co mają wspólnego?

To, co nas może łączyć, to tylko szacunek dla historii. Są jednak bardzo widoczne różnice. „Solidarność” po stanie wojennym była ruchem politycznym i obywatelskim. Niewątpliwie przez tamtych 16 miesięcy mieliśmy także część związkową, żeby bronić oficjalnie praw pracowniczych. A współczesny świat to świat normalności. Nie wikła się związku i jego historii np. w politykę, więc obszar działania tej „Solidarności” się zmniejszył. Dzisiaj tę rolę przejęły partie polityczne, organizacje pozarządowe.

Boli mnie tylko, że nie ma szacunku dla historii, nie ma pamięci o ludziach „Solidarności”. Mam wrażenie, że dla części jej działaczy ludzie z podziemia są wyrzutem sumienia.

Spełniło się to, o co walczyli Polacy w latach 80. XX wieku? Czy mamy tę Polskę z wyobrażeń sprzed 35 laty?

Absolutnie tak. Podstawowe założenia protestu z Sierpnia 1980 r. zostały spełnione. Mówimy o organizacji wyjątkowej w historii Polski, a nawet w historii świata, bo cały świat szanuje „Solidarność”. Nie tylko przynieśliśmy wolność naszemu państwu, ale tak naprawdę zrealizowaliśmy marzenia naszych dziadów, którzy wołali: „Za wolność naszą i waszą!”. Tak naprawdę to my skutecznie tę wolność wywalczyliśmy. Można byłoby pewnie literalnie szukać, że coś tam w porównaniu ze słynnymi postulatami szwankuje, ale tak naprawdę sami jesteśmy sobie winni. My bowiem podejmujemy decyzje, kto nas reprezentuje od poziomu gminy do poziomu państwa. Ale generalnie żyjemy w zupełnie innej rzeczywistości! A więc odnieśliśmy nieprawdopodobny sukces. Przecież to było wielkie narodowe powstanie zakończone sukcesem – a wciąż nie mamy tej pozytywnej legendy, nie mamy poczucia dumy, radości. Może od czasu do czasu.

Czy mit „Solidarności” upadł? Po pierwszych latach zachłyśnięcia się demokracją przyszły cząstkowe rozliczenia, rozłamy, podziały w samej organizacji...

Jeden błąd polityczny, który został popełniony, to ta wojna na górze w strukturach związku, której skutki odczuwamy faktycznie do dzisiaj. Ja mam ten komfort, a jednocześnie dyskomfort, że kiedy ludzie atakują nas za Okrągły Stół albo doszukują się agentury choćby u Lecha Wałęsy, to wiem, że większość tych ludzi była nieobecna po pamiętnym 13 grudnia 1981 r. Bardzo często to są ich kompleksy. Muszą znaleźć wytłumaczenie dla samych siebie. My, ludzie z podziemia, którzy przeszliśmy więzienia, uznaliśmy, że demokracja daje drugie życie tym, którzy nie mieli odwagi w PRL-u, ale również takim jak Jaruzelski i Kwaśniewski. Zależało nam na tym, żeby nie doszło do podziału, do nienawiści, do rozliczeń. Publicznie powiedzie- liśmy, że „Solidarność” i jej mit stały się własnością wszystkich obywateli! Ale ludzie tego nie chcą. Lubią oceniać, sądzić.

– Trzeba, tak jak 35 lat temu, ciągle walczyć o godność człowieka w różnych aspektach – mówi Kazimierz Kimso   – Trzeba, tak jak 35 lat temu, ciągle walczyć o godność człowieka w różnych aspektach – mówi Kazimierz Kimso
Zdjęcia Maciej Rajfur /Foto Gość
A może chcą po prostu całej prawdy, żeby samemu wyrobić sobie opinię?

Proszę spojrzeć na Stany Zjednoczone. One użyły popkultury jako narzędzia do utworzenia mitu założycielskiego. Jaki oni mają wielki szacunek do swojej armii, do każdego żołnierza. Tam filmy o tematyce militarnej biją rekordy popularności. Budują ducha w narodzie. A u nas chce się wszystko tylko psuć, narzekać, niszczyć piękną legendę „Solidarności”. Nie mamy oddechu i luzu. Brakuje odpowiedniej mentalności. Choć może coś się zmienia. Na przykład film Wajdy „Wałęsa” był bardzo dobry. Tego brakuje. Musimy być dumni ze swojej historii, a nie szukać w niej mankamentów. 200 tysięcy ludzi zginęło w powstaniu warszawskim, militarnie przecież przegranym, a potrafimy zrobić z tego kultową historię, filmy, piosenki, wspaniałe muzeum, do którego walą drzwiami i oknami młodzi ludzie. Symbol Polski Walczącej staje się elementem tożsamości. Czemu tak nie ma z „Solidarnością”, która jest rozpoznawalna bez problemu za granicą, np. w Londynie czy w Nowym Jorku? •

Maciej Rajfur: Czym jest dzisiaj, Pana zdaniem, „Solidarność”?

Kazimierz Kimso: Przede wszystkim związkiem zawodowym. To nasza podstawowa rola. Ale „Solidarność” to też emanacja tego, co było w 1980 roku. To znaczy w jakimś sensie jesteśmy ruchem społecznym, bo zajmujemy się sprawami daleko wykraczającymi poza obszar prawa i warunków pracy. Nie można nas sprowadzić tylko do roli samego związku zawodowego. Zwracamy uwagę na historię i tradycję, które nas ukształtowały. Nasza preambuła mówi o tym, że to, co robimy, jest oparte na społecznej nauce Kościoła.

Możemy powiedzieć, że dzisiejsza „Solidarność” jest kontynuacją tej z 1980 roku, czy przekształceniem, czy czymś zupełnie innym?

Absolutnie myślę, że to kontynuacja, tylko stawiamy sobie dzisiaj inne zadania niż 35 lat temu. Znacząco zmieniła się rzeczywistość, więc niejako musiała zmienić się nasza rola. Jednak pod względem ideowym pozostaliśmy tacy sami. Wciąż pochylamy się nad człowiekiem i jego otoczeniem. Staramy się być blisko obywateli.

„Solidarność” A.D. 1980 i „Solidarność” A.D. 2015 – jakie są różnice?

Pamiętajmy, że w PRL-u tylko „Solidarność” była organizacją, która mogła legalnie pomagać na wielu płaszczyznach, więc pole jej działania było o wiele szersze niż to zawarte choćby w postulatach w porozumieniu sierpniowym. Dzisiaj funkcjonuje szereg organizacji, które są wyspecjalizowane w konkretnych sprawach. My już w te obszary nie wchodzimy. Wciąż zajmujemy się walką o godność człowieka, z upodmiotowieniem ludzi pracy, ale mamy węższe pole działania, bo wraz ze zmianą ustroju na lepsze zmieniły się warunki.

Spełniło się to, o co walczyli Polacy w latach 80. XX wieku? Czy mamy tę Polskę z wyobrażeń sprzed 35 laty?

Jestem z tego pokolenia, które brało bezpośredni udział w strajkach. Pamiętam nasze rozmowy podczas strajków, gdy pracowałem na budowie na Nowym Dworze. Zastanawialiśmy się, o co nam właściwie chodzi. Wiadomo, ustalono postulaty ogólnokrajowe, które dolnośląska „Solidarność” przyjęła. Popieraliśmy i rozumieliśmy je, ale dyskutowaliśmy o swoich wizjach. Bardzo istotnym elementem, o którym się mówiło, był fakt, że żyjemy w kraju nieprawdy. Co innego się mówiło w domu, co innego na ulicy, a co innego między sobą. Pragnęliśmy transparentności, wolności i niepodległości. Priorytetem więc było uniezależnienie się od Związku Radzieckiego. Walczyliśmy o prawdę i o traktowanie ludzi z szacunkiem...

I dzisiaj doświadczamy tej prawdy?

Nie.

Czyli ideały „Solidarności” nie zostały osiągnięte? Czego, według Pana, najbardziej brakuje?

Uczciwości i sprawiedliwości. Dzisiaj też istnieją sfery wyzysku, w niektórych wypadkach nawet większe niż 35 lat temu. Wystarczy spojrzeć na sposób traktowania młodych ludzi. Umowy śmieciowe, żenująco niskie wynagrodzenia, regularnie wyprowadzane z naszego kraju zyski, czyli przewaga obcego kapitału. Te rzeczy nas bolą i chcemy je zmieniać. Na pewno jesteśmy krajem niepodległym, lecz wolność mamy do pewnego stopnia, bo nie istnieje np. wolność ekonomiczna. Człowiek, który nie może godziwie się utrzymać, nie jest wolny. Owszem, na ulicach, w domach wyrażamy nieskrępowanie swoje poglądy. Ale spójrzmy dalej. Czy środki masowego przekazu spełniają dziś swoją rolę? Nie. Manipulują nami, używając takich samych metod jak te rodem z PRL-u. Różnica jest taka, że możemy szukać tej prawdy, mamy możliwość porównania w innych, niezależnych mediach, wyciągania własnych wniosków. Czy to robimy? Myślę, że w dużej mierze nie.

Czy mit „Solidarności” upadł? Po pierwszych latach zachłyśnięcia się demokracją przyszły cząstkowe rozliczenia, rozłamy, podziały w samej organizacji...

Sądzę, że mit nie upadł. Myślę, że wciąż jesteśmy swoistym autorytetem w społeczeństwie. Choć trzeba jasno powiedzieć, że staliśmy się także solą w oku i wyrzutem sumienia dla tych ludzi, którzy na ideałach „Solidarności” wypłynęli, zrobili osobistą karierę. Chcieliby, metaforycznie rzecz ujmując, sprzedawać wódkę z etykietą „Solidarność” i czerpać z tego korzyści. Natomiast nie wzięli ze sobą tego, co najważniejsze, czyli najcenniejszych idei naszego ruchu. Często natomiast wypowiadają się w największych mediach jako ludzie „Solidarności”, ale oni ludźmi „Solidarności” byli. O tym świadczy bowiem nie legitymacja związkowa, która istnieje z przyczyn formalnych, ale dobro drugiego człowieka, które leży nam na sercu. Niestety – albo „stety” – mówimy o 10 milionach ludzi, a w takiej masie znajdziemy zarówno jednostki prawe, jak i nieuczciwe. Czasem są to ludzie, którzy dużo zrobili dla ojczyzny w 1980 r. czy w stanie wojennym, ale później gdzieś się zagubili. Zapomnieli, że „Solidarność” to służba ludziom. Cytując Pismo Święte za Janem Pawłem II: „Jeden drugiego brzemiona noście”. • Kazimierz Kimso jest przewodniczącym dolnośląskiej „Solidarności” od 2010 roku. Władysław Frasyniuk był przewodniczącym dolnośląskiej „Solidarności” w latach 1981–1982.

« 1 »
oceń artykuł Pobieranie..

Wyraź swoją opinię

napisz do redakcji:

gosc@gosc.pl

podziel się

Polecane filmy

Zapisane na później

Pobieranie listy

Reklama