Agata Combik: Tematy, o których wspomina Pani w książce „Kawa z psychologiem”, a także w serii filmów na portalu 2ryby.pl, to te, z którymi ludzie mają najwięcej problemów?

Maria Popkiewicz-Ciesielska: Tak. Pomysły na poruszane w filmach tematy zrodziły się we mnie pod wpływem długoletnich spotkań z pacjentami i długoletnich obserwacji, jakie rozwiązania przynoszą dobry efekt. Niezależnie od tego twórcy filmów na portalu 2ryby.pl czasami wysyłali do mnie jakieś pytania – i często okazywało się, że dotyczyły spraw, o których ja sama chciałabym powiedzieć.

Najczęstszy problem, z którym ludzie się zwracają do psychologa?

Przychodzą często z pretensjami do osoby, z którą są w związku. Są rozczarowani współmałżonkiem, chcą żeby psycholog wytłumaczył jej, jemu ich błędy. Mniej widzi się swoje własne. Druga duża grupa problemów, z którymi przychodzą ludzie, to poczucie bezsensu – „wiele w życiu robię, ale co z tego? nie wiem po co żyję”. Te dwie grupy problemów zlały mi się w coś jednego. Po latach stwierdziłam, że najczęściej małżonkowie mają ten sam obszar pewnego niepokoju – pytań, po co żyję. Swój swego zawsze przyciąga. Oprócz zwracania uwagi na różne walory danej osoby, wyczuwamy, ze dany człowiek jest jakoś do mnie podobny w słabościach. Gdy dostrzegą, że mają zbliżone problemy, mają szansę na głębszą przyjaźń, otwiera się jakiś nowy obszar więzi między nimi.

Wielu ludzi dorosłych wciąż swojego sensu życia nie odnalazło. Do szukania, pytań po co żyję, pobudzają ich często kryzysowe sytuacje. Jak wtedy znaleźć sens życia? Wyłapuje się go z refleksji nad najlepszymi doświadczeniami z dzieciństwa i najsmutniejszymi. Te pierwsze chcemy kontynuować, przy drugich stwierdzamy „u mnie będzie w tej kwestii dobrze”.

Wykorzystać można więc i to, co dobre, i co złe. To bardzo optymistyczne.

Tak, optymistyczne. I zawsze mnie irytuje, gdy optymistyczne myśli są traktowane jako naiwne, a pesymistyczne uznawane za mądrość.

A że czasem trzeba się wypłakać? To dla mnie też jest myśl wynikająca z hołdu dla optymistycznego myślenia. Bo jeśli się dzieje coś bardzo złego, nie jestem tak naiwna, by tego nie widzieć, to trudno żebym była pogodna. Mogę sobie jednak powiedzieć: Teraz muszę doświadczyć takiego stanu po to, by żyć dalej po tym smutnym doświadczeniu. Jak nie przeżyję do końca żałoby, to ona będzie mi co rusz wracać jako nie załatwiona sprawa.

Jeśli masz ból, który długo się ciągnie, to pomóż komuś kto ma podobny ból – mówi pani w jednym z filmów.

Tak, ja mogę pomóc jemu, on mnie. Tylko niedobrze jest, jeśli takie pełne bólu osoby spotykają się i razem „smęcą”, nie podejmując prób rozwiązania problemu, cierpią i stoją w miejscu. Psycholog Richard Lazarus wskazał trzy sposoby traktowania sytuacji ciężkich: Strata, zagrożenie i wyzwanie. Jeśli traktujemy taką sytuację wyłącznie jako stratę, to będziemy płakać i płakać bez końca. Jeśli wyłącznie jako zagrożenie, to zawsze będziemy pełni lęku, czy uda nam się to zagrożenie odsunąć od siebie, a jeśli potraktujemy ją jako wyzwanie – to od razu zabieramy się do roboty. Nawet takiej, że ja muszę przepłakać swój ból, by zacząć robić dobrą robotę. Wypłakanie się to też kreatywna decyzja.

Radzi pani: „nie trać czasu na robienie czegoś, co nie wypływa z ciebie”.

Tak, a przeznacz go na to, co wynika z ciebie. Podawałam przykład kompletnie bezgustownej dziewczyny, która chciała być projektantką mody. Bez sensu. Nie możemy na siłę wydobywać z siebie czegoś, co nie jest nasze. To nigdy do końca nie wyjdzie. Oczywiście możemy sprawdzić, czy nie mamy jakiegoś ukrytego talentu, zaryzykować porażki. Po efektach różnych prób widzimy, czy idziemy w dobrą stronę czy nie. Taki przykład: pokłóciliśmy się z sąsiadem, a tu zbliżają się święta i oboje z mężem myślimy, że warto by było się z nim pogodzić. Trzeba przemyśleć, jak to zrobić: czy lepiej żeby poszedł do sąsiada mąż, bo obaj mają taki dowcip, że na wesoło się dogadają, czy może lepiej, jak pójdę ja, bo umiem ciepło, serdecznie sprawę załatwić...

Co do godzenia się… Mówi pani, że można się cieszyć przepraszając kogoś.

Przyznam, że ja tego odkrycia dokonałam kiedyś niechcąco. Byłam zdziwiona sama sobą, że tak radośnie idę kogoś przeprosić. Przyglądałam się potem takim przeżyciom u pacjentów, sporo na ten temat czytałam i mam głębokie przekonanie, że warto to przekazywać: przepraszanie to bardzo rozwojowy proces. Jeśli jest autentyczne, musi dawać satysfakcję.

Czasem sytuacja jest zaplątana. Powiedzmy, że wybuchła awantura. Uważam że miałam rację co do meritum, ale mam poczucie winy co do formy – podniesiony głos, dużo emocji... Jak szczerze przeprosić?

Zwyczajnie. Mogę po prostu powiedzieć: Co do meritum, to chętnie jeszcze z tobą porozmawiam, ale najpierw przepraszam cię za formę – którą mogłam cię zranić, upokorzyć, zdezorientować.

Wygląda na to, że aby żyć w równowadze psychologicznej, to trzeba być bardzo twórczym.

Nieraz ludzie myślą: Jakie trudne jest to życie: Tu muszę być twórcza, tam muszę być opiekuńcza, tam rozumiejąca swojego męża…. Teraz wyobraźmy sobie taką sytuację, w której leżysz sobie na łóżku i nic nie musisz z siebie dawać. To byłoby w rzeczywistości straszne. To, że mam w życiu zadania, czyni mnie aktywną, poszukującą i podejmującą decyzję. Jeśli nie miałabym żadnych wyzwań, to mogłabym tylko czekać, kiedy umrę. A ludzie boją się wyzwań. Czasem kobieta mówi: mogłam wybrać „wygodniejszego” dla siebie męża. Ale gdyby wybrała absolutnie idealnego, to jestem pewna, że przyszłaby kiedyś do mnie do gabinetu i powiedziała: czuję się niepotrzebna. On jest dalej świetny, a ja po prostu „tylko jestem”. Powiedziałabym: Jeśli nie postawiłaś sobie jakichś zadań wobec niego, to sama spowodowałaś, że czujesz się niepotrzebna.

Nasze słabości mają swój sens…

Tak. Choć oczywiście wybierać należy towarzysza życia patrząc na jego zalety. Natomiast jeśli nie chcesz poczuć się nieważnym pyłkiem w tym małżeństwie, to jeszcze w trakcie randkowania znajdź jakąś centralną słabość przyszłego męża/żony i pomyśl: ja tę słabość biorę pod opiekę. Jestem w stanie szybciej niż on sam zauważyć, że ta słabość znów w jakiejś trudnej sytuacji się ujawnia. Mogę mu pomagać. Jeśli małżonkowie tak nawzajem się „trzymają” w swoich słabościach, to jest wielka potęga w ich bliskości.

Radzi pani, by w sytuacjach zgrzytów, napięć, być „dorosłym” w komunikacji – a nie „dzieckiem” czy „rodzicem”.

Zachowywać się jak „dorosły” to znaczy: zastanowić się nad rozwiązaniem problemu. Powiedzmy, że mój mąż rano w zawierusze przygotowywania dziecka do szkoły zaczyna nagle szukać swojego zegarka, denerwuje się i złości. Mogę odezwać się jak „rodzic”, który surowo, w dominującym tonie, powie: „jest tam, gdzie go wczoraj położyłeś”. Mogę zachować się jak rozkapryszone dziecko, które zacznie krzyczeć: „zawracasz mi głowę, a ja sobie nie radzę z przygotowaniem dziecka do szkoły”. Mąż dalej będzie zdenerwowany. Ale mogę skupić się na problemie. Zacznę myśleć – „Aha, on szuka zegarka”. Zastanowię się. Może leży na półce w kuchni, a może jest w kieszeni kurtki. Nawet jeśli moje pomysły okażą się nietrafne, to on przestanie tworzyć nerwową atmosferę. Zacznie się wstydzić, że klnie, krzyczy, a ja spokojnie mu pomagam.

Niełatwo chyba o taką dorosłość.

Wymyśliłam taki sposób: Od dziś chciej sprawdzić słuszność tej koncepcji „dorosłego” – przetestuj ją w trudnej sytuacji w sklepie, w rodzinie, gdziekolwiek. Może się okazać, że wtedy akurat cały świat jest ci życzliwy, nie ma żadnych zgrzytów relacyjnych. Możesz się tym nawet zmartwić. Gdy się jednak zgrzyty trafią, ucieszysz się, że możesz przetestować tę teorię. Okaże się, że działa. Ale żeby się nauczyć być dorosłym, nie można unikać sytuacji trudnych relacyjnie. Jeśli nie będę ich unikać, to nie zdenerwuję się, gdy przyjdą.

Dodam jednak, że są sytuacje, w których i „rodzicem” i „dzieckiem” wolno być, w każdym wieku. Wolno nam, ale wtedy, gdy to jest przyjazne relacji. Jest wiele takich sytuacji. Kiedy na przykład wpadam w panikę, czy zdążę przygotować Wigilię dla 15 osób, może się zdarzyć, że mąż, jak surowy rodzic, wejdzie mi do pokoju i powie: „napisz co masz ty zrobić, napisz co ja, i koniec marudzenia”. Ktoś powie: ale despota! Ale może akurat to mi było potrzebne, i czekałam na to, czując się jak nieporadne dziecko. Taki mąż też może potrzebować, żeby mu kiedyś powiedzieć: „Dzisiaj masz załatwić to w urzędzie”. Bo się miota, nie może, nie chce... Można więc bywać „rodzicem” czy „dzieckiem”, ale nie gdy powstaje spięcie, wrzawa. Wtedy trzeba działać dorosło.

Kim właściwie jest psycholog? Mędrcem, lekarzem?

Myślę, że każdy z nas jest takim nieoficjalnym, nieprofesjonalnym psychologiem, szczególnie w tej działce, która pretenduje go do stworzenia swojego sensu życia. Bo na przykład ktoś, kto przeżył ogromną ilość upokorzeń w dzieciństwie, na pewno więcej o tym wie, niż psycholog który o tym tylko w książkach wyczytał. Każdy z nas ma swój obszar psychologiczny, w którym może być autorytetem – jeśli potraktował swój smutek "wyzwaniowo" i go opanował. A psycholog profesjonalny, to ktoś, kto powinien pomóc człowiekowi, by zobaczył ile może zrobić sam. Psychologów nie było przez wieki, a ludzie żyli, wychodzili z kryzysów, godzili się, itd. Możesz sam poddać się refleksji nad sobą, nad relacjami z innymi. Psycholog – spoglądając na twoje życie z zewnątrz – może pewne procesy przyśpieszyć.

Uważam, że ważne jest, by psycholog pamiętał, że człowiek jest istotą społeczną i żyje w relacji. Źle, jeśli pomaga pacjentowi z bardzo niskim poczuciem wartości, pokazuje podstawy szacunku dla siebie, a potem go … zostawia. Tworzy z byłych pacjentów grupę ludzi egocentrycznych. Wiedzą, że „są kimś”, ale co z tą wiedzą zrobić? Obawiam się, że we współczesnej psychologii kładzie się duży nacisk na ego, ale już się nie zwraca uwagę, że to zdrowe, silne ego ma współpracować z innym ego.

Zauważa pani, że najszczęśliwsi są ci, którzy sens życia przeżywają w formie dawania.

Dawca zdaje się naiwny, ale tak naprawdę wspierając kogoś w jego słabościach, sam wiele dostaje. Jeśli oferuję drugiej stronie to, co potrzebuje, to też zaczynam być obdarowany – wspierany w moich słabościach. Taka wymiana to mądrość życiowa. Ale trzeba „wstrzelić się” w potrzeby drugiego człowieka. Bo są tacy dawcy, którzy na siłę chcą dawać coś, czego tamta osoba nie potrzebuje.

Rozważa pani między innymi temat skromności. Jest zawsze zaletą?

Uważam, że nie. Jeśli wypracowałam w sobie coś, co jest ludziom potrzebne, to dlaczego mam się z tego nie cieszyć, czemu inni mają z tego nie korzystać? To tak, jakbyśmy cały czas żyli w przekonaniu, że musimy być źli, słabi. Jeśli życie traktujemy jako dar, to mam do zrobienia coś ważnego, obym tego nie przegapiła. Nieraz od ludzi wierzących się oczekuje tego, by byli jakby nieporadni. Nie powinni starać się o zdobycie jakiegoś stanowiska, o godziwy zarobek. To absurd. Jeśli ktoś ma dar dobrego zorganizowania firmy, to czemu ma ten dar zabrać ze sobą do trumny?

Więcej w książce „Kawa z psychologiem. Maria Popkiewicz-Ciesielska w rozmowie z Adą Kwiatkowską”, 2ryby.pl lub sklep@2ryby.pl.

Maria Popkiewicz-Ciesielska – psycholog, emerytowany wykładowca akademicki (Instytut Psychologii Uniwersytetu Wrocławskiego), zaangażowana we wspieranie narzeczonych, rodzin, prowadzi gabinet psychoterapeutyczny.