Abp Kupny: Watykan jest miejscem słuchania

ks. Rafał Kowalski: Księże Arcybiskupie, rozmawiamy tuż po powrocie Waszej Ekscelencji z wizyty ad limina apostolorum. Obraz medialny, jaki był przez ostatnie tygodnie kształtowany w naszym kraju, mógł sprawić, że dla przeciętnego Polaka ta wizyta była „dywanikiem”, na który papież wezwał polskich biskupów, zatem jak wygląda taki „dywanik” u Ojca Świętego? 

abp Józef Kupny: Zdaję sobie sprawę z tego, że jest ogromna niewiedza na temat tej wizyty, którą – dodajmy – przewiduje Kodeks Prawa Kanonicznego. Ona zatem nie jest niczym nadzwyczajnym, gdyż zgodnie z obowiązującym prawem każdy z biskupów jest zobowiązany do jej przeżycia. Można ją porównać do spotkań w ministerstwach, to znaczy biskupi odpowiedzialni za poszczególne diecezje udają się do kongregacji, rad i dykasterii Kurii Rzymskiej, rozmawiają z watykańskimi urzędnikami, by omawiać najbardziej palące problemy Kościoła powszechnego, jak i Kościoła w Polsce.

Samo spotkanie z papieżem jest zwieńczeniem tych wszystkich rozmów i wizyt. Poza tym – i chcę to bardzo mocno podkreślić – to także okazja, by doświadczyć i jednocześnie wyrazić jedność z Ojcem Świętym oraz by nawiedzić groby apostołów, modlić się w każdej z czterech większych bazylik rzymskich oraz sprawować Eucharystię przy grobie św. Jana Pawła II. To był bardzo intensywny czas. Dość powiedzieć, że każdego dnia mieliśmy śniadanie o 6.00, ponieważ później program był już wypełniony i właściwie do wieczora byliśmy zajęci.

Domyślam się, że trudno, aby Ksiądz Arcybiskup referował każde ze spotkań, natomiast interesuje nas to, co jakoś zwróciło uwagę Waszej Ekscelencji, być może to, czego – możemy się spodziewać – będzie miało jakiś oddźwięk w działaniach duszpasterskich podejmowanych w naszej diecezji.

Na pewno zapamiętałem doskonale rozmowy w Kongregacji ds. Nowej Ewangelizacji, gdzie zastanawialiśmy się nad tym, jak docierać z Ewangelią do ludzi, którzy odeszli z Kościoła i których nic z Kościołem nie łączy, albo tych, którzy pozostają na peryferiach naszych wspólnot.

Miało to formę warsztatów, to znaczy otrzymywaliście konkretne wskazówki, sprawdzone na przykład w Kościele na Zachodzie?

Poniekąd tak, bo na przykład zwrócono nam uwagę, by towarzyszyć osobom, które przychodzą do naszych świątyń jako turyści. Traktują oni kościoły jak zabytki, a ich wyposażenie jak dzieła sztuki, które chcą poznawać i podziwiać. Nie wystarczy dać takim ludziom modne dziś przewodniki elektroniczne, ale ciekawym rozwiązaniem wydaje się oprowadzenie ich przez ludzi wierzących, którzy nie tylko opowiedzą o historii danego miejsca, stylach architektonicznych, ale przede wszystkim złożą świadectwo wiary, wskazując, że to miejsce jest dla nich przede wszystkim miejscem modlitwy, powiedzą, dlaczego wierzą i jak tę wiarę praktykują. Nawet prosty gest uklęknięcia przed Najświętszym Sakramentem można połączyć z katechezą na temat obecności żywego Boga pod postacią chleba. To jest duża szansa na to, by zapalić w tych ludziach światełko wiary.

Nie była to pierwsza wizyta Księdza Arcybiskupa ad limina apostolorum. Poprzednia jednak miała miejsce na początku pontyfikatu papieża Franciszka. Jeśli porównamy te dwie wizyty, dostrzega Ekscelencja jakieś zmiany w samym Watykanie?

Pierwsze, co się rzuciło w oczy, to zmiany personalne. To znaczy – zmieniły się osoby odpowiedzialne za poszczególne dykasterie. Druga to przebieg tych spotkań. O ile w czasie poprzedniej wizyty miałem wrażenie, że przyjechaliśmy, by otrzymać konkretne wskazówki, uwagi i rady, o tyle tym razem – i było to mocno podkreślane – papież wyznaczył styl, który polegał bardziej na słuchaniu nas. Urzędnicy watykańscy byli bardziej ciekawi tego, co my mamy do powiedzenia.

Po krótkim prowadzeniu przez jednego z nas i zaprezentowaniu wyznaczonego tematu, mieliśmy możliwość włączenia się w rozmowę, stawiania pytań. Dopiero kiedy powiedzieliśmy to wszystko, co nosiliśmy w sercu, pracownicy poszczególnych instytucji watykańskich udzielali nam odpowiedzi. Miało to raczej formę dzielenia się swoim doświadczeniem, a nie – jak to miało miejsce w czasie poprzedniej wizyty – prezentowania nam z góry przygotowanego programu. Tym razem najpierw byliśmy wysłuchani, a następnie wspólnie poszukiwaliśmy rozwiązań najlepszych dla naszych wspólnot.

Ksiądz Arcybiskup referował sytuację Kościoła w Polsce w Sekretariacie Stanu. O czym Ekscelencja mówił kardynałowi Parolinowi?

Tutaj tematyka oscylowała przede wszystkim wokół relacji państwo–Kościół. Byłem zaskoczony znajomością sytuacji w Polsce, jaką wykazał się sekretarz stanu Stolicy Apostolskiej. Usłyszeliśmy od niego m.in., że utożsamianie Kościoła z jedną opcją polityczną szkodzi samemu Kościołowi, bo nie jesteśmy wówczas postrzegani tak, jak to powinno być – jako wspólnota otwarta na wszystkich. Poproszono nas o położenie nacisku na akcentowanie tego, że Kościół jest ponad podziałami politycznymi i by mocniej podkreślać, że zasady moralne, które głosimy, wypływają z Ewangelii i absolutnie nie są efektem tego, że pragniemy sprzyjać jednym, ustawiając się w kontrze do innych.

W końcu przyszedł czas na bezpośrednie spotkanie z papieżem Franciszkiem...

Tak. I znowu dotarło do mnie, jak nieprawdziwy obraz Ojca Świętego funkcjonuje w mediach. Przecież czytaliśmy przez wiele tygodni o chorobie papieża i o tym, że w Watykanie przygotowuje się nowe konklawe, czy o tym, że Franciszek nie ma już siły przewodzić Kościołowi. Tymczasem spotkałem papieża uśmiechniętego, w dobrej kondycji, który nie stawiał żadnych granic czasowych, jeśli chodzi o spotkanie z nami. Powiedział, że ma dla nas czas. Z każdym osobiście się przywitał, zamienił kilka słów, a następnie usiadł i powiedział, że nie ma takich tematów, których powinniśmy unikać. Zasugerował, byśmy pytali go o wszystko to, o co chcemy zapytać, bo jesteśmy braćmi. Bardzo skromny człowiek, pełen wewnętrznego pokoju. Rozmawiał z nami bardzo spokojnie.

Jakie tematy zatem zostały poruszone?

Pytaliśmy o synod, bo dla nas było ważne to, jak on sam rozumie ten proces, który właśnie został zainaugurowany w Kościele. Rozmawialiśmy także na temat sytuacji migrantów i uchodźców. Trzecia kwestia zaś to problem nadużyć seksualnych w Kościele.

Czy papież dał konkretne wskazówki, jak Kościół w Polsce powinien podejść do kwestii uchodźców, którzy koczują na białoruskiej granicy?

Franciszek podkreślił, że sam jest synem imigranta, ale też wskazał, że jego rodzice po przybyciu do nowej ojczyzny integrowali się z miejscową społecznością. Zwrócił przy tym uwagę, że migracja powinna kończyć się integracją. Problem jest wówczas, gdy sami migranci nie chcą integrować się z miejscową społecznością.

Oczywiście papież powiedział jasno, że ludziom, którzy cierpią, należy okazać serce i bez względu na to, kim są, trzeba im pomóc. Jednak – jak dało się odczuć – Franciszek doskonale rozumie sytuację w Polsce i wie, że ona jest złożona. Przecież kilka lat temu przyjęliśmy w naszej diecezji uchodźców z Bliskiego Wschodu. Oni nie chcieli tu pozostać. Niektórzy nawet bez pożegnania wyjechali na zachód Europy. Dlatego nie usłyszeliśmy od papieża nakazu, by otworzyć granice i wpuścić wszystkich bez jakiejkolwiek kontroli.

Wielu sugerowało, że za zaniedbania w kwestii nadużyć seksualnych papież zdymisjonuje cały Episkopat.

Absolutnie nie bagatelizowaliśmy tego problemu, gdyż on utrudnia nam skuteczne głoszenie Ewangelii, sprawia, że jesteśmy niewiarygodni jako świadkowie Jezusa Chrystusa, zniekształca obraz Kościoła. Jakkolwiek proces oczyszczania będzie trwał i doprowadzimy go końca, to jednak nic z medialnych spekulacji się nie sprawdziło.

„Synod” to słowo coraz częściej wypowiadane w naszych kościołach. Na co zatem zwrócił uwagę Franciszek?

Dla mnie ta kwestia było bardzo cenna, bo pozwoliła na zrozumienie tego, jak papież rozumie działanie Ducha Świętego w czasie synodu. Franciszek wyjaśnił to na przykładzie poprzedniego synodu, poświęconego Kościołowi w Amazonii. Przyznał, że większość uczestników tego spotkania przyjechała z gotowym planem, w którym między innymi znajdowało się dopuszczenie do święceń prezbiteratu żonatych mężczyzn. W czasie obrad jednak zaczęły pojawiać się takie kwestie, jak obecność katechistów w Kościele w Amazonii, a właściwie ich brak.

Następnie padło pytanie o działalność stałych diakonów. Znowu okazało się, że takowych nie ma. W kolejnych dniach podjęto problem powołań kapłańskich z tzw. miejscowej ludności i funkcjonowania seminarium duchownego, który by ich przygotowywało. Na każdym z tych etapów – mówił papież – Duch Święty podpowiadał nam, że mamy wiele do nadrobienia i trzeba inaczej rozłożyć akcenty: położyć nacisk na przygotowanie świeckich katechistów, posyłać do posługi diakonów czy w końcu założyć seminarium dla kandydatów z terenów samej Amazonii.

Później – podkreślił Franciszek – jakby Duch Święty zamilkł, bo o ile wcześniej rozwiązania wyłaniały się w toku spotkań i rozmów, o tyle, kiedy podjęto temat święcenia żonatych mężczyzn – powiedział papież – nie otrzymał żadnej wskazówki. Stąd, pomimo dużych nacisków, ostatecznie Franciszek tego tematu nie zaakceptował.

Jak to wpłynęło na rozumienie synodu przez Księdza Arcybiskupa?

Właśnie tak, że synod to nie parlament, w którym pewne kwestie można przegłosować. Wielu może się bowiem wydawać, że przedstawi postulaty, zbierze grupę, które będzie je popierać i zostaną one natychmiast wprowadzone w życie. Tak nie jest. To ma być czas wspólnego wsłuchiwania się w głos Ducha Świętego. Ojciec Święty przyznał, że czuł, iż byli tacy, którzy wyjeżdżali z tego synodu rozczarowani. Tymczasem synod nie polega na wprowadzaniu w życie gotowych scenariuszy czy też pouczaniu Ducha Świętego jak powinien prowadzić Kościół.